Discussion:Liste chronologique de familles belges

Attention, les dates retenues sont celles de la filiation la plus ancienne. Certaines familles pourraient être plus anciennes que la date affichée, sans qu'aucun document n'atteste cette filiation. Pour l'instant la famille la plus ancienne est la famille Saxe-Cobourg-Gotha (actuellement appelée de Belgique ou famille royale). Si des preuves de filiation plus anciennes sont trouvées les dates peuvent être modifiées.

Réponse à la QUESTION du Bistrot du 20/décembre 2009

On peut y lire les textes suivants: Quel est l'intérêt et le sens de ce genre de liste : Liste des familles belges par ancienneté (apparemment, piquée dans un bouquin) ? S'agit-il de l'ancienneté d'un titre de noblesse ? Non, puisque l'introduction parle des "familles belges les plus anciennes, sans distinction sociale". De l'ancienneté du nom ? de Belgique, ici premier de liste, (qui est plus un titre, attribué à la famille royale, qu'un nom) serait alors assez récent, et Martin, bien plus ancien? ou alors l'apparition dans un chou du premier ancêtre ? (et moi qui croyait naïvement que tout les humains descendaient d'Adam et Ève, on m'aurait menti ?) et toutes les autres familles belges seraient apparues par génération spontanée après 1888 ? Je suis perplexe... - 81.244.235.163 20 décembre 2008 à 13:16 (diff)

Vous pouvez lancer une proposition de suppression, en évitant l'humour (ça simplifiera les débats). --Lgd (d) 20 décembre 2008 à 14:10 (CET) « et moi qui croyait naïvement que tout les humains descendaient d'Adam et Ève, on m'aurait menti ? » Oui .Enherdhrin (d) 20 décembre 2008 à 14:28 (CET)

Dommage qu'un bouquin aussi controversé que celui de ce M Houtart serve de référence. Ce classement selon des critères mal énoncés choque la vanité des uns et des autres... Dommage pour certains malheureux Houtart que l'on connaît, qui n'en demandaient pas tant et rasent les murs depuis que leur cousin roturier s'est autorisé à étiqueter rapidement les origines des familles d'un ordre auquel il n'appartient pas. Cela décrédibilise tout le projet Wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:B07F:A800:3CDE:9DAD:CE7:4A5D (discuter), le 5 avril 2021 à 11:40 (CEST)

Réponse

La généalogie, lorsqu'elle est rigoureusement établie et qu'elle ne laisse aucune place au mythe ou à l'illusion, prend à juste titre sa place parmi les instruments de recherche de l'historien.

C'est ainsi que l''Encyclopédie de le Pléiade, inspirée par les publications du monde anglo-saxon ou germanique où la généalogie n'a pas à devoir se justifier, la classe parmi les sciences auxiliaires de l'histoire.

La liste qui suit est également un important témoignage des nombreuses recherches dans le domaine de la généalogie scientifique qui ont été menées en Belgique depuis déjà un demi-siècle, sous l'impulsions de revues telles que Le Parchemin ou l'Intermédiaire des Généalogistes, ou de chercheurs comme Joseph Jacquart, François de Cacamp, Marcel Bergé et d'autres.

Mais sans doute la phrase assassine d'Antoine Hamilton dans ses Mémoires du comte de Grammont: "Sénantes, fort en généalogie, comme sont tous les sots qui ont de la mémoire", a-t-elle jusqu'à nos jours bloqué l'intérêt pour la généalogie dans l'aire culturelle française. Bruxellensis

Je suis étonné que l'on ne donne pas la référence du livre J-F Houtart qui aurait créé cet article ... et qu'en plus, il y ait des omissions, comme celle de la famille "Poswick" ... pourquoi?

REMARQUE

L'ancienneté d'une famille est à relier directement à son principe de noblesse ou du moins à son accession à un certain statut social (patriciat, haute bourgeoisie). Un généalogiste très persévérant peut très bien arriver à faire remonter une famille "Van Piperzeel" au XVIème siècle sans que cette famille ne se soit distinguée de quelque façon que ce soit. [Spécial:Contributions/87.64.37.148|87.64.37.148]] (d) 25 octobre 2011 à 16:35 (CEST)

"Ancienneté historique" versus "ancienneté des honneurs"

Les familles comme les peuples ont une histoire et une préhistoire. L'histoire commence lorsqu'on a des preuves écrites. Exemple l'histoire de Sumer commence vers -4000, l'histoire des Belges commence vers -58 (premiers écrits de César). Telle famille dont le premier ancêtre connu était sabotier dans tel village à telle date a une ancienneté historique de cette date. L'histoire tant des peuples que des familles a souvent des origines obscures et humbles. Le parti pris pour l'ouvrage Anciennes familles de Belgique est de ne s'occuper que de l'ancienneté historique réelle souvent humble des familles belges et est donc un excellent outil pour étudier la mobilité sociale qui dans ce pays ne commence souvent qu'au XXème siècle. Dans l'Ancien Régime certes les généalogies commençaient uniquement par le premier personnage ayant atteint "aux honneurs" et constituant ainsi une famille nouvelle socio-culturellement différente de ses origines. Dans l'antiquité d'ailleurs le nom de famille n'était pris que par le premier ancêtre affranchi, qui formait le premier degré d'une gens nouvelle. C'est cela "l'ancienneté des honneurs". Mais avec cela on ne sait rien de ce qui précède et explique l'arrivée ou non à ces "honneurs"--94.108.162.106 (d) 26 octobre 2011 à 14:38 (CEST)

REPONSE

Si on se réfère à la méthode de Jean-François Houtart, alors toutes les familles sont anciennes, puisque nous avons tous des ancêtres! Cependant, le fait que l'on ait réussi à retrouver des documents historiques pour la famille Y et non pour la famille X ne signifie pas que la famille Y est plus ancienne, puisque la famille X existait également. On y revient toujours, mais la seule chose qui puisse différencier une famille d'une autre en terme d'ancienneté est l'époque à laquelle elle s'est distinguée socialement. D'ailleurs de nos jours, lorsqu'un noble affirme que sa famille est très ancienne, tout le monde comprend qu'il fait référence à ses origines nobiliaires et non au premier de ses ancêtres trouvé par un généalogiste; ce n'est donc pas une conception éculée remontant à l'ancien régime.

Matière à réflexion

Quand même étonnant que Jean-François Houtart soit parvenu à faire remonter sa famille jusqu'au XIIIe siècle alors qu'elle n'a été anoblie qu'à la fin du XIXe ... et encore, le Houtard ici mentionné est issu d'une branche restée roturière .....

Voilà un raisonnement tout aussi étonnant! Qu'une famille ait ou non été anoblie elle a un passé historique qui peut être prouvé par des documents et peut faire l'objet d'une narration. Cela est du domaine de la microhistoire. Que toutes les familles aient une existence dans le temps cela est un truisme. Et l'on a raison de dire que toutes les familles ont la même ancienneté, mais à défaut de document que peut-on en dire?--94.108.137.46 (d) 8 janvier 2012 à 12:01 (CET)

Et comme par hasard la famille de J-F Houtart est pratiquement la plus ancienne du pays! Visiblement il ne s'est pas autant fatigué pour faire remonter dans le temps d'autres familles belges. Il n'a même pas tenu compte d'ouvrages de référence écrits par des historiens comme Poplimont qui retracent l'origine de certaines familles bien plus loin qu'il ne l'a fait...pourquoi? Aurait-il fait un travail de recherche historique superficiel?

Non ce n'est pas un hasard si la famille de J. F. Houtart figure parmi les plus anciennes, cela témoigne que cette famille a depuis longtemps effectué des recherches sur ses origines et qu'il reste dans cette continuité. De même qu'il n'est pas étonnant qu'une famille comme celle des Mozart ait produit les plus grands musiciens, ou celle des Bernouilli les plus grand mathématiciens, car depuis longtemps les membres de ces familles avaient ces préoccupations identiques. Une famille qui n'a produit qu'un seul généalogiste récemment en sait bien sûr moins sur ses origines que d'autres qui y travaillent depuis longtemps. En fait cet auteur s'en est tenu aux publications considérées comme sérieuses publiées dans des revues ou des ouvrages reconnus et qui donnent des références d'archives controlables et établies sur preuve par des chercheurs fiables et non sur des recherches personnelles, ce qui serait au dessus des forces d'un seul homme. Ce qu'écrit Poplimont et d'autres auteurs du XIXème siècle est basé principalement sur des données produites par les familles elles-mêmes, sans indications de sources. Si Poplimont donne des données intéressantes pour les générations récentes, aucun historien ne peut s'y fier pour les époques plus anciennes. De nombreux exemples en témoignent--94.108.212.199 (d) 8 janvier 2012 à 20:09 (CET)

C'est bien ce que j'affirmais: le travail de recherche effectué pour faire remonter la famille de l'auteur aussi loin que possible est plus important que pour bien d'autres familles... Cela démontre une fois de plus l'objectivité toute relative de cette étude sur l'ancienneté des familles belges; dans ce domaine les seuls critères objectifs restent les illustrations et le principe de noblesse.

• Vous avez raison, mais ce déséquilibre n'incombe pas à Jean-François Houtart mais aux autres familles qui ont négligé ou plutôt n'ont pas eu de membres assez cultivés pour faire leur généalogie. Le rôle de J.F. Houtart ne consiste pas à leur mâcher la besogne, il se contente de décrire ce qui existe comme publication. Peut-être ces familles seront-elles de ce fait incitées à compléter leurs recherches ou à commencer à se former intellectuellement pour pouvoir publier des travaux de valeur et remonter dans le temps, pourquoi pas, aussi loin que l'ont fait les Houtart. Dans ce cas bien certainement leurs travaux seront pris en considération dans les futures éditions annoncées.
• En ce qui concerne la deuxième partie de votre réflexion, comme quoi le critère véritable d'ancienneté est ce qu'on appelle l'ancienneté des honneurs, vous avez à nouveau raison, c'est d'ailleurs dans la langue classique cela que signifie ancienneté d'une famille. Mais si ce critère est valable pour les pays où les États sont anciens et ont créé une noblesse nombreuse ayant joué un rôle historique bien défini (France, Espagne, Allemagne etc...) il est difficilement applicable à un pays comme la Belgique où la plupart des familles anoblies sont issues récemment des masses paysannes même sous le déguisement de noms à ralonges. Cela d'ailleurs le livre de Houtart le démontre bien.--94.108.212.199 (d) 8 janvier 2012 à 21:08 (CET)

La généalogie s'appuie sur des écrits. Au delà des établissements d'état-civil et autres registres paroissiaux, ce sont principalement les actes notariaux, chartes et autres documents des abbayes et des évêchés qui conservent des noms avec leur parenté et filiation. On remonte difficilement avant 950 pour la plupart. La plupart des humains qui n'étaient pas propriétaires au Moyen-Age, n'ont pas eu l'honneur de l'écrit. Au plus ils étaient puissants, au plus leur nom pouvait apparaître sur les écrits anciens. Une exception : les écrivains, tel le brigand François Villon, etc., mais sans filiation célèbre, il n'apparaitrait pas ici. (Ma famille anversoise a fait l'objet d'une riche généalogie bien connue en 1950, mais est ignorée ici, ce qui est étonnant).

Trouver une date dans l'horrible livre de Blaise d'Ostende à Arlon me semble très inquiétant. C'est pourtant la date la plus ancienne que l'on retrouve dans Noblesse Belge d'aujourd'hui d'un auteur toujours inconnu à ce jour. Voilà ce que l'on trouve dans le site Famille Visart de Bocarmé de Wikipédia avec comme seule source Houtart. On pourrait croire que notre auteur ignorait l'existence de ce livre.

Ancienneté = principe de noblesse

L'ancienneté d'une famille est à relier directement à son principe de noblesse ou du moins à son accession à un certain statut social (patriarcat, haute bourgeoisie). Un généalogiste très persévérant peut très bien arriver à faire remonter une famille "Van Piperzeel" au XVIème siècle sans que cette famille ne se soit distinguée de quelque façon que ce soit. 87.64.37.148 (d) 25 octobre 2011 à 16:27 (CEST)

Illustration hors sujet

La carte Leo Belgicus est très belle, mais elle n'a rien à faire ici : aucun lien avec cette liste ! - Cymbella (répondre) - 20 novembre 2012 à 23:03 (CET)

• La liste Houtart a été mise dans un site de noblesse mondiale. Toutes les erreurs volontaires vont être indélébiles malgré toutes les réactions que vous avez rédigées. Houtart nous a bien eus. En plus, le texte, étant en anglais, celui qui l'a inscrit ignore l'orthographe réelle de certaines familles. Les "de" deviennent ainsi "of" Aucune correction n'a été apportée. C'est à en vômir de rage. J'ajoute que beaucoup de familles étaient absentes de cette liste (les de Knyff, les de Geradon par exemple).

Identité entre un blason et une famille

Bonjour à tous, Il est génant d'avoir pris l'initiative d'apposer des armoiries devant les noms de famille de cette liste, car il n'y a pas identité absolue entre une famille et un blason. En effet, un blason identifie une famille ou une branche familiale à une période donnée, et à l'inverse, une famille peut très bien dans son histoire avoir été identifiée à un blason de façon temporaire, ou avoir eu recours à plusieurs blasons au fil du temps. La liste chronologique de familles belges a une raison d'être sur le plan généalogique, mais devient bancale dès lors qu'on l'envisage comme un armorial ! --Sergio1006 (discussion) 9 février 2013 à 04:57 (CET)

Bonjour, je me permets de vous répondre car étant à la source de cette initiative... Je comprends votre point de vue mais cette liste chronologique ne reprends que les familles subsistantes de Belgique. Ce sont donc les armes portées actuellement par les familles qui y ont été apposées. Je ne vois donc -à priori- pas de soucis majeur que la même famille ait porté d'autres armes à travers le temps et que celles-ci n apparaissent pas. Concernant la problématique des différentes branches, prenez l'exemple de la famille Bauchau et vous verez que deux écus sont présents pour les deux branches actuelles de la famille (branche noble et non-noble). Libre à la communauté d'ajouter plus d'un écu à une famille si cette famille et ses différentes branches portent à l'heure actuelle plusieurs armes ? Enfin, je suis bien évidemment tout à fait disposé à supprimer ces changements sur cette page à ce niveau si la communauté les juge malvenus. Cordialement — apn (d) 9 février 2013 à 07:17 (CET)

Autre commentaire concernant la qualification de terme bancal : je trouve qu'au contraire, toutes les façons de rendre cette liste plus attrayante (liens internes, résumé des fonctions à l'origine en notes, armes, etc), sans l'alourdir, lui est (serait) utile et la rendent justement ... moins bancale. Cordialement, — apn (d) 9 février 2013 à 07:54 (CET)

L'adjonction de blasons à la liste, et surtout des blasons impeccablement exécutés, rendent la liste non seulement esthétiquement agréable, mais en font un outil de travail très utile, permettant à tous ceux qui désirent connaître les armes d'une famille belge actuelle de les avoir à portée de main sans devoir se rendre dans une bibliothèque publique ou acheter de coûteux ouvrages. Belle initiative. On se réjouira quand elle sera exhaustive.... Rappelons que dans cette liste ne se trouvent que les familles ayant prouvé leur lignée et dont les armoiries sont soit officielles en tant que membre de la noblesse officielle de ce pays (statut juridique légal) soit ont été officialisées par l'un ou l'autre conseil héraldique. Il s'agit comme le rappelle Apn des armoiries portées actuellement et publiquement par ces familles. Beau travail.--Viator (d) 9 février 2013 à 08:33 (CET)

Bruyère - anno 1277

Bonjour Keyzerp,

René Goffin donne bien la filiation pour une famille "del Bruyère" (portant: ) dans son ouvrage Généalogies Nivelloises, première partie (A.-J.), paru dans les Annales de la Société Archéologiques et Folklorique du Nivelles et du Brabant Wallon, tome XV, 1951.

Voici quelques éléments qui permettront de valider l'insertion de cette famille sur la page Liste chronologique de familles belges:

1. La filiation prouvée commence à Jehan de la Bruyère dit Gaudifier, échevin de Ronquières en …1384-1397…. La date d'ancienneté prouvée est donc 1384. En effet, il n'y a aucune preuve que Jehan (génération II) soit le fils de N. de la Bruyère (génération I). Goffin parle bien au conditionnel: "1. Hanin (Jehan). C'est fort probablment lui qui continue la filiation."
2. Cette liste de famille ne concerne que les familles subsistantes mais la seule référence que vous donnez est l'article de Goffin qui s'arrête à la génération XIV avec Julien-Auguste Del Bruyère (° 22 octobre 1771 - † 22 juillet 1845) pour la branche ainée, et à la génération X pour une branche cadette avec Anthoine del Bruyère, cité en 1697.

Donc, afin de rajouter cette famille sur cette liste en satisfaisant aux critères encyclopédiques définis dans l'introduction de l'article, il conviendrait d'abord que le lien entre des individus contemporains et Julien-Auguste ou Anthoine soit fait. Vous dites en descendre, donc les preuves sont en votre possession et devraient simplement être citées en tant que référence lors de l'ajout de cette famille.

Un point que je voudrais porter à votre attention concerne le fait que Jean-François Houtart ne reprend pas cette famille dans son célèbre ouvrage Anciennes familles de Belgique, recueil LXI de l'Office généalogique et héraldique de Belgique. Hors, il connaît bien la situation des familles belges contemporaines et il connait aussi l'ensemble des articles généalogiques écrits par René Goffin. Pourquoi donc un tel oubli dans son ouvrage ?

Veuillez noter que ce serait avec un grand plaisir de voir cette famille dans la liste vu que ma famille y est directement apparentée.

Cordialement, — απν 21 novembre 2013 à 18:58 (CET)

Soit pour le début de la filiation à 1384. Comme vous dites, ce ne sont que de très fortes présomptions qui permettent de remonter à 1277. Sinon, pour la suite de la filiation, le plus simple est d'aller voir l'arbre mis en ligne sur geneanet (Geneanet pdelbru). Vous devriez (j'espère) y trouver les preuves et les liens manquant vers les générations actuelles.

Je vous avoue que je ne sais pas pourquoi Jean-François Houtart ne reprend pas cette famille dans son ouvrage.

Bonsoir, j'ai rajouté les références manquantes. L'arbre que vous citez est très bien documenté et parfaitement sourcé. Je l'ai aussi rajouté en tant que référence.

Cordialement, — απν 21 novembre 2013 à 22:00 (CET)

Méthodologie

Nous rajoutons ici le commentaire déposé par l'IP 91.183.56.176 (Belgacom, Office Marais) dans le corps de l'article (section méthodologie) le 5 décembre 2013 à 15:44‎:

Ceci permet à des roturiers ou nouveaux anoblis, tels que Houtard, etc., de figurer chronologiquement avant certaines familles de la haute noblesse dans un ouvrage basé sur une méthodologie douteuse et sur les résultats de généalogies discutables (cfr la famille de Hennin).

Rajout d'un nom de famille

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le nom "du Quesne" ainsi que les armoiries n'est pas repris au 17e siècle ? Cette famille est pourtant reprise dans l'ouvrage de référence de M. Houtart ?! (nous pouvons fournir les preuves si nécessaire) Merci d'avance. Jean-Joël du Quesne

Bonjour, il s'agit d'une liste non exhaustive (voir le texte introductif). Libre à tous d'étoffer cette liste avec les références adéquates. Wikipédia est un site collaboratif où tout le monde peut participer. Cordialement, — apn ^discuter 1 octobre 2014 à 18:45 (CEST)

Asprement-Lynden et Voorst tot Voorst

Pourquoi considérer l'OGHB comme seul organisme capable de valider l'ancienneté d'une famille? Il me semble que nos voisins néerlandais du Centraal Bureau voor Genealogie et Nederland's Adelsboek ont plus d'expertise sur les familles d'origine néerlandaise que l'OGHB (i.e. accès à des sources primaires en néerlandais). Est-ce que les auteurs de l'ANB ont fait des recherches aux Pays-Bas? Quelles sont les sources utilisées pour l'ANB? Les généalogies parues dans Europaische Stammtafeln indiquent également que les familles Lynden et Voorst sont biens plus anciennes que les dates publiés sur cette page.--Pierredumo (discuter) 3 août 2016 à 17:04 (CEST)

Bonjour Pierredumo,

L'OGHB publie périodiquement le résultat de ses recherches à travers certains auteurs reconnus et faisant autorité tels Hervé Douxchamps, Baudouin d'Ursel, Marc Belvaux, Baudouin Duvieusart, etc. Leurs publications sérieuses sont le résultat de longues recherches non limitées à la Belgique et pour lesquelles les auteurs ont certainement accès aux études publiées par le Centraal Bureau voor Genealogie et Nederland's Adelsboek. Les auteurs moins connus ou plus sporadiques de l'OGHB sont soumis à un comité de relecture (TBC).

Donc, globalement, les publications de l'OGHB peuvent être considérées comme très fiables dans le paysage de la généalogie en Belgique.

Pour information, la dernière liste de 40 familles les plus anciennes familles belges subsistantes a été publiée en 2015 par Hervé Douxchamp. Elle ne contient ni la famille Voorst tot Voorst ni la famille d'Aspremont-Lynden. Il existe cependant une autre famille Lynden (Oldenaller) éteinte qui remonte son ascendance à 1307, cette famille est distincte de la famille d'Aspremont-Lynden.

Lire à ce propos :

1. Hervé Douxchamp, Les quarante familles belges les plus anciennes subsistantes : LYNDEN (Oldenaller), Le Parchemin, Bulletin bimestriel de l'Association royale Office généalogique et héraldique de Belgique, 79^e année, novembre-décembre 2014, n^o 414, pp. 520-549 ;
2. Hervé Douxchamp, Les quarante familles belges les plus anciennes subsistantes, Lynden (Aspremont), Le Parchemin, Bulletin bimestriel de l'Association royale Office généalogique et héraldique de Belgique, 80^e année, novembre-décembre 2015, n^o 419, pp. 441-496 ;
3. Hervé Douxchamp, La Légende d'Aspremont, Le Parchemin, Bulletin bimestriel de l'Association royale Office généalogique et héraldique de Belgique, 80^e année, novembre-décembre 2015, n^o 420, pp. 568-594 ;
4. Hervé Douxchamp, Les quarante familles belges les plus anciennes subsistantes, classement 2015, Le Parchemin, Bulletin bimestriel de l'Association royale Office généalogique et héraldique de Belgique, 80^e année, novembre-décembre 2015, n^o 420, p. 615 ;

Ces articles sur la famille d'Aspremont-Lyden reprennent de façon exhaustive l'ensemble de la littérature publiée sur la famille d'Aspremont-Lynden. L'auteur qui est une référence dans le domaine mentionne bien anno 1520 tout comme le disait déjà en 2008 Jean-François Houtart dans Anciennes familles de Belgique.

Nous avons donc un faisceau de sources belges, secondaires, réputées fiables et récentes qui vont à l'encontre de vos sources. On ne peut donc en l'état accepter vos modifications.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 3 août 2016 à 21:07 (CEST)

Bonjour APN,

Je suppose que l'OGHB ne possède pas un monopole pour juger l'ancienneté d'une famille mentionné dans cet article de wikipedia. Ceci n'est pas un site de l'OGHB, mais un article publié sur une plate-forme collaborative où tout le monde peut participer. Pourquoi alors ne pas admettre d'autre sources (fiables et sérieuses comme Centraal Bureau voor Genealogie Jaarboek, Gotha, Europaische Stammtafeln ou NA)? Il existe bien d'autre familles belges très anciennes qui ne figurent pas dans le livre de Houtart ou des publications de l'OGHB. Est-il alors pas permis de les mentionner sur ce site? Qui vous a donné l'autorité de réclamer que seules les familles recensées par l'OGHB ou Houtart ont le droit d'être inclues dans cette liste? Ca me semble assez arbitraire. Faudrait-it alors pas renommer le site "Liste chronologique de familles belges recencées par l'OGHB, Houtart, etc " ? Bien cordialement, --Pierredumo (discuter) 4 août 2016 à 01:49 (CEST)

Bonjour Pierredumo,

Effectivement l'OGHB ne possède aucun monopole, vous trouverez d'ailleurs dans cette page des dates sourcées qui diffèrent de celles publiées par un ouvrage de l'OGHB (Le Parchemin ou Le Recueil).

On admet ici toutes les sources du moment qu'elles satisfassent aux principes de WikipédiA : sources de qualité, vérifiables et non-obsolètes (Voir WP:V, WP:CVS, WP:SPS).

Ici, et comme démontré dans mon commentaire précédent, votre (vos) source(s) sont obsolètes (1) ou vont à l'encontre du principe de moindre surprise (2) :

En effet,

1. La famille d'Aspremont-Lynden remonte à 1520, ie. à Thierry Ier de Lynden qui ne se rattache pas aux anciennes familles éteintes de Lynden ou d'Aspremont. La démonstration a été faite de long et en large par un auteur (appuyé par d'autres) qui fait autorité en Belgique : Butkens a établi une généalogie erronnée de cette famille sur base de faux. Avez-vous lu les articles que j'ai référencé à ce propos ? Édifiant, et à ma connaissance, aucun article ultérieur n'est venu remettre en cause ce travail depuis. Il s'agit donc de la source la plus fiable et la plus récente à propos de cette famille.
2. La famille Voorst tot Voorst n'a jamais fait partie des quarante familles belges les plus anciennes subsistantes, hors ce classement fait l'objet d'une publication annuelle. La classer à la date de 1295 en ferait de facto une de ces quarante familles, ce qui surprendrait bon nombre de personnes s'intéressant à la généalogie en Belgique et ce qui discréditerait durablement WikipédiA … Si ce classement n'est pas correct, pourquoi ne pas le remettre en cause en se mettant en relation avec l'OGHB ? A ce que je sache l'OGHB est en Belgique LA référence en la matière. L'effet de moindre surprise sur WikipédiA voudrait que l'on suive au moins l'ouvrage de référence en la matière.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 4 août 2016 à 14:27 (CEST)

Bonjour APN,

J'ai pas encore eu la chance de consulter les articles concernant la famille d'Aspremont-Lynden, mais je veux bien croire qu'il n'y pas de lien prouvé entre les Lynden-Oudenaler et Aspremont-Lynden. Je ne saurais pas vous dire si la famille Voorst fait partie des "quarante familles belges" ou pas, et en effet, c'est pas pertinent pour notre discussion car cet article s'appelle "liste chronologique de familles belges" et non pas "les quarante familles belges…."

Voulez vous suggérer que la date 1295 indiquée par le NA et Europaische Stammtafen ne satisfait "aux principes de WikipédiA : sources de qualité, vérifiables et non-obsolète"? Cette date est indiqué sur les wikipédias anglais, allemand, et néerlandais. Est-ce que ces articles "discréditèrent durablement wikipedia"? Pourquoi le NA ou Europaische Stammtafeln auraient moins d'autorité que l'OGHB?

Les critères pour l'inclusion d'une famille dans cette liste me semblent assez arbitraires et subjectives: Pourquoi p.ex. la Famille Spaak remonte jusqu'au 17ème siècle dans l'article concernant cette famille mais dans "la liste" ne figure qu'au 18ème siècle? Ou, pourquoi la famille Robert-Jones (juste pour donner un exemple) est elle inclue (dans l'article Philippe Roberts-Jones on parle "d’une très ancienne famille belge", même si presque toute famille belge peut prouver que ses racines remonte au 18ème siècle)?? et pourquoi alors les familles Fisenne, Le Grelle, Harlez, et Cogels (tous plus anciennes que les Robert-Jones) p.ex. ne sont-elles pas inclues? Bien cordialement,--Pierredumo (discuter) 4 août 2016 à 15:51 (CEST)

Bonjour Pierredumo,

Concernant la non exhaustivité de cette liste, voir mon commentaire d'octobre 2014 à ce propos ici et ci-dessus.

Concernant des dates différentes entre les pages familiales dédiées et cette page-ci, c'est sans doute dû à des méthodologies différentes ou des erreurs encore non-corrigées sur les pages de ces familles ou même sur cette page (i.e. famille Spaak anno 1683 selon une étude de 2010 plus récente que l'ouvrage de Houtart paru en 2008 qui mentionne 1772), libre à la communauté de corriger avec des sources fiables et plus récentes.

Le cas Voorst tot Voorst est assez intéressant dans le sens où aucune source belge ne mentionne cette famille et que la fameuse liste des 40 familles belges les plus anciennes subsistantes n'en fasse pas état. S'agit-il bien de la même famille Voorst ? Où alors est-ce que cette famille est issue d'une famille bien référencée dans la liste mais sous un patronyme différent (i.e. Arenberg issus des Ligne).

Entretemps, je poserai la question lors de mon prochain passage à l'OGHB.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 4 août 2016 à 17:44 (CEST)

Bonjour APN,

Si vous êtes prêt à changer la date de la famille Spaak en raison d'une publication de 2010, ne serait-il pas logique et cohérent d'également ajuster celle de la famille Voorst en vue des publications du NA 2011 et Europaische Stammtafen 2012? Autrement dit: est qu'un article de L'Intermédiare est une source plus fiable que le NA et le ES? Quelles sont les critères pour juger si une source est "de qualité, vérifiable et non-obsolète"? Avec la famille Parthon de Von se pose le même problème qu'avec les Spaak. Sur la liste, on donne comme date 1779 , mais dans l'article Famille Parthon de Von la généalogie de la famille commence au 17ème siècle? --Pierredumo (discuter) 4 août 2016 à 18:58 (CEST)

Bonsoir Pierredumo,

1. Pour Spaak, il s'agit d'une publication de 2010 et donc plus récente que celle donnée par Houtart en 2008. Donc c'est parfaitement acceptable. Pour rappel sur cette liste, tout ce qui n'est pas sourcé provient d'Houtart, tout ce qui est sourcé dévie de Houtart ;-)
2. Pour la famille Voorst, les publications néérlandaise et allemande de 2011 et 2012 sont "invalidées" ou "non-confirmées" par le classement annuel publié par Hervé Douxchamp qui ne contient pas cette famille, celui de 2015 étant le dernier en date.
3. Pour Parthon de Von, vous verrez que de nombreux "^{[réf. nécessaire]}" entourent la généalogie de cette famille . Lire à ce propos ceci. Donc jusqu'à preuve du contraire la date "Houtart" reste d'application.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 4 août 2016 à 19:38 (CEST)

Bonsoir apn, la famille Van Voorst tot Voorst dont une branche s'est établie en Belgique le siècle dernier, a comme ancètre prouvé Fredericus van Hekeren, mentionné en 1295 pour la premère fois, en 1305 comme écuyer. Dans la sixième génération la famille se divise entre la ligne d'Otto van Rechteren (ou bien van Voorst dit van Rechteren), après le château de Rechteren, dans cette famille par mariage entre 1345 et 1347 et qui appartient toujours à la famille comtale néerlandaise Van Rechteren subsistante; l'autre ligne de son frère commence avec Zegeren van Rechteren dit van Voorst, décedé avant 1508 et dont ces descendents s'appellent Van Voorst, plus tard: Van Voorst tot Voorst, la famille toujours subsistante aux Pays-Bas ainsi qu'en Belgique. Cette famille est bien sourcée et remonte, avec preuves, donc en effet selon aussi NA (2011), à l'année 1295. Bien cordialement. 25 avril 2017 à 21:16 (CEST)

Bonjour Paul Brussel

Merci pour ces informations.

Je pense qu'il faudrait comprendre pourquoi l'OGHB ne considère pas (encore) actuellement que cette famille remonte bien à 1295.

Soit elle a fait l'impasse sur l'étude de cette famille, soit il y a quelque chose qui cloche dans les preuves de la filiation.

En l'état, on ne peut pas la rajouter car la source la plus récente citée ci-dessus n'en fait pas mention (Hervé Douxchamps: Les 40 familles belges les plus anciennes subsistantes, classement 2016 publié dans Le Parchemin, Bulletin bimestriel édité par l'association royale Office Généalogique et Héraldique de Belgique, n^o 426, novembre-décembre 2016, p. 591. Cette liste commence en 1068 avec les Limburg Stirum et s'arrête en 1357 avec les Croÿ).

Bien cordialement,

— apn ^discuter 28 avril 2017 à 16:56 (CEST)

Re-bonjour apn, je ne suis pas convaincu vu les sources consultées (dernièrement NA (2011) mais aussi les inventaires des archives des châteaux Almelo et Rechteren), mais bon. Il est aussi étrange que Houtart liste la famille Van Voorst tot Voorst sous l'année 1327, donc je ne comprends pas pourquoi Douxchamps ne le suit pas. Bien cordialement, 29 avril 2017 à 15:36 (CEST)

Familles à rajouter

Quelques familles qu'on devrait ajouter:
Aefferden

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Cornet d'Elzius

. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Didisheim

Aucune date connue. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Le Grelle

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

de Gruben

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Harmel

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Haveskercke

Voir Jacquet. . 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

de Maurissens

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Poullet

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

de Preud'homme d'Hailly de Nieuport

(1530 voir Lille lettres patentes de Charles-Quint au mayeur de Lille). OK (--Agapite (discuter) 5 septembre 2016 à 19:53 (CEST))

Corrigé . 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:35 (CEST)

d'Udekem d'Accoz
Vilain XIIII

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

De Villenfagne de Vogelsanck

Déjà présent. 2A02:A03F:28D4:7300:71BE:403:424A:F036 (discuter) 5 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierredumo (discuter), le 9 août 2016 à 02:22

Bonjour Pierredumo,

WP:NHP, n'hésitez pas à les rajouter avec les sources adéquates ou après obtention de leur date d'ancienneté "OGHB" ici.

PS: j'ai supprimé votre rajout d'Haveskercke car il s'agit d'une famille éteinte (à ne pas confondre avec Jacquet de Haveskercke subsistante).

Bien cordialement,

— apn ^discuter 9 août 2016 à 08:18 (CEST)

Bonsoir Pierredumo,

Mea culpa concernant Haveskercke. Il s'agit bien d'une famille subsistante. Ce qui m'a induit en erreur est que cette famille faisait partie de la noblesse sous l'ancien régime mais, étonnamment, n'en fait plus partie actuellement. Je serais intéressé de découvrir la raison pour laquelle cette famille ne s'est pas faite reconnaître dans sa noblesse en Belgique … Serait-ce une branche non-noble qui subsisterait ?

Bien cordialement,

— apn ^discuter 23 novembre 2016 à 21:43 (CET)

Brouchoven de Bergeyck?

Herckenrode écrit que la généalogie commence de cette famille commence avec un Edmond de Roover, seigneur de Rode, vivant en 1179. faux?--Pierredumo (discuter) 2 septembre 2016 à 02:21 (CEST)

Bonjour,

Faux ? Pas forcément mais pas prouvé.

Ce qui est prouvé par contre c'est que cette famille est issue de Gielis van Broeckhoven, époux de Henrica van Aerle avan le 12 juin 1498, date à laquelle un premier écrit mentionne ce couple dont sont issus les "Bergeyck" actuels.

Bien cordialement,

2A02:A03F:28D4:7300:437:1A64:C856:8FDE (discuter) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)

Liste chronologique des familles Belges

Cette liste ne mentionne pas les de Coninck pourtant bien connus depuis le moyen-age et ce de notoriété publique? pourquoi? Bien a vous. Pierre de Coninck

Bonjour,

La raison est mentionnée dans l'introduction : (…} reprend de façon non exhaustive des familles belges.

Libre aux lecteurs/contributeurs de rajouter des informations manquantes.

Pour les Coninck: 1607 ;

Pour les Coninck de Merckem: 1627.

Bonne journée,

2A02:A03F:28D4:7300:A50D:B606:C467:F635 (discuter) 17 septembre 2016 à 10:52 (CEST)

Les Berthout

Je m'étonne de ne pas trouver les "BERTHOUT" qui sont, pour le moins une famille "référentielle" dans l'histoire de ce pays....a ma connaissance, leur branches subsistantes sont les 'van Berchem', les 'Berlaar' et les 'Eeckman'. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.191.219.80 (discuter), le 27 octobre 2016 à 14:13

Bonjour,

J'ai rajouté la famille Van Berchem dans la liste. Cf. [1].

Les deux autres familles que vous dites issues du lignage Berthout ne sont pas présentes dans l'ouvrage de référence de l'OGHB (Ancienne familes de Belgique). Afin de les y voir figurer, pourriez-vous fournir une(des) source(s) secondaire(s) fiable(s) qui donne(nt) la date d'ancienneté prouvée des ces familles.

En l'état, on ne peut rajouter dans cette liste l'ancien et illustre lignage Berthout qui est considéré par l'ensemble des généalogistes belges contemporains reconnus comme éteint. En effet cette liste (tout comme l'ouvrage de référence de l'OHGB) ne comprend que des familles subsistantes.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 27 octobre 2016 à 23:17 (CEST)

Famille Constant

Bonjour 193.191.216.77, 62.235.67.24 et 213.49.231.21,

La famille Constant a été rajoutée à cette liste par vos soins avec comme justificatifs (dans les diffs):

• ajout famille Constant (Martin Constant: bourgmestre de Horion-Hozémont, né en 1561) ;
• Martin Constant, Maire de Horion-Hozémont, né en 1561 (réf: citations registres 6 et 7 de la Cours de Justice de Horion-Hozémont (1542 et 1549) + réf famille Constant: OGHB, revue 'Le Parchemin"de juillet '95, lien famille Destexhe de Horion.) ;
• ajout blason constant (ref: Lettres de Noblesses de Belgique, éd.1991, conc. nobl. Baron Jean Constant avec reprise écu familial).

Je suis passé spécialement à l'OGHB ce midi pour vérifier le Parchemin de Juillet '95...
Ce parchemin est la seule source acceptable car:

• la 1^re source (registres de la Cours de Justice) ne fait que des mentions de Martin Constant dans des actes sans donner une filiation suivie (ininterrompue) entre Martin Constant (° 1561) et les descendants de feu le Baron Jean Constant. De plus ces registres sont des sources primaires non acceptables sur Wikipédia. Cf. WP:SPSP ;
• la 3^e source (anoblissement) ne fait qu'informer que les armes prises par le Baron Jean Constant lors de son anoblissement en 1991 sont celles d'Everard Constant, époux d'Anne Ma(t)hi présentes sur une dalle funéraire de l'église de Hozémont. Rien ne prouve dans cet acte d'anoblissement que Jean Constant descend en ligne légitime ininterrompue d'Everard Constant.

Revenons au Parchemin, il ne s'agit pas du Parchemin de Juillet 1995 mais bien de celui de septembre-octobre 1995, n^o 299, 60^e année, pp. 340-343. L'article sur la famille de Stexhe ne fait que mention de quelques Constant sans établir une généalogie légitime ininterrompue entre Martin Constant et feu le Baron Jean Constant.

Afin de voir apparaître la date d'ancienneté de la famille contemporaine Constant sur cette liste, il conviendra d'abord de produire une source secondaire fiable faisant état de la filiation ininterrompue entre le Baron Jean Constant et Martin Constant (° 1561).

Je ne pense pas qu'une telle source existe actuellement sinon vous l'auriez déjà référencée, donc, pourquoi ne pas écrire et publier un article à ce propos dans une revue à comité de lecture qui permettrait de voir rajoutée à cette liste la famille Constant ?

Bien cordialement,
— apn ^discuter 16 novembre 2016 à 17:20 (CET)

La concession de noblesse date du 11 avril 1973 et indique "concession (...) au port des armoiries anciennes de sa famille (...) à Jean-Théophile-Joseph Constant (...)"

Lettres de noblesse, ed 1991

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.49.231.21 (discuter), le 21 novembre 2016 à 22:12

Bonjour 213.49.231.21,

C'est malheureusement insuffisant pour voir cette famille figurer sur cette liste selon la méthodologie y définie, voir ce § : Liste chronologique de familles belges#Méthodologie.

Il faudrait donc, pour la voir figurer ici, produire - comme mentionné dans mon message précédent - une généalogie publiée dans un ouvrage satisfaisant aux critères WP:SPS (source secondaire, vérifiable, consultable, de qualité et publiée de préférence dans un ouvrage/revue à comité de lecture).

Une concession de noblesse (ou le report exact de celle-ci sans approfondissement dans le recueil Lettres de noblesse 1991) est en l'état une source primaire non-acceptable.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 21 novembre 2016 à 23:07 (CET)

Bonjour 193.191.216.77, 62.235.67.24 et 213.49.231.21,

Entretemps, j'ai rajouté cette famille sur la liste des familles contemporaines de la noblesse belge avec ses armes associées.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 22 novembre 2016 à 20:31 (CET)

Bonjour apn, j'ai ajouté des informations sur cette famille qui est éteinte dans les mâles en 1986, la personne anoblie n'ayant qu'un seul enfant, une fille Geneviève née en 1926, en vie à Liège en 2005 et veuve depuis 1990 de Jean-Marie Derkenne (selon EPN). Paul Brussel (discuter) 9 septembre 2017 à 12:42 (CEST)

À propos des modification du 10 février 2017

J'ai annulé les modifications du 10 février 2017 de Cyo pour les raisons suivantes:

1. Cette liste est basée depuis sa création en 2009 sur la méthodologie de J.-F. Houtart. Remettre en cause cet aspect modifie fondamentalement sa finalité et devrait d'abord être discuté en page de discussion afin d'atteindre un consensus / compromis.
2. de Hamal : Famille éteinte au XV^e siècle. Cette liste ne reprend que des familles belges subsistantes comme indiqué dans la méthodologie
3. de Warnant : Famille non-reprise en tant que telle dans l'ouvrage de J.-F. Houtart ; famille qui n'est de toutes façons pas subsistante sous ce patronyme. La famille d'Oultremont issue de ce lignage commence son ancienneté prouvée et ininterrompue en 1330 lorsque Hubin de Warnant dit de Laderrière relève un alleu à Borleis.
4. de Trazegnies : j'ai replacé cette famille suite à l'annulation mais à la date de 1243, date "Houtart".

Remarque concernant les Trazegnies et les Oultremont : Le dernier classement des 40 familles belges les plus anciennes subsistantes établi par Hervé Douxchamps publié fin 2016 dans Le Parchemin ne fait pas mention de ces deux familles alors que ce classement s'étend de 1068 (avec les Limburg Stirum) à 1357 (avec les Croÿ). Comment expliquer cette différence avec le "classement" Houtart ? Est-ce que sa méthodologie est différente ? plus stricte ?

2A02:A03F:283F:2800:94DC:D4A8:531:F5C5 (discuter) 10 février 2017 à 21:21 (CET)

Pour information, la Maison d'Oultremont vient de faire l'objet d'un article paru dans Le Parchemin n^o 428 de mars-avril 2017 (série "Les quarante familles belges les plus anciennes subsistantes" par Hervé Douxchamps). Cette famille ne faisait effectivement pas partie de son classement de 2016 comme mentionné ci-dessus et est maintenant mentionnée avec une date d'ancienneté prouvée à 1330 (en phase avec Houtart) ce qui la classerait donc implicitement 26^e famille la plus ancienne susbsistante de Belgique.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 24 avril 2017 à 17:54 (CEST)

Baudouin de Mérode

Croisé de la (quatrième ou) cinquième croisade, Baudouin de Mérode (sic) était, document à l'appui, présent au siège de Damiette en septembre 1218. (voir Maison de Merode). Ceci pour votre information. Voir Salles des Croisades du château de Versailles (2me salle, cinquième croisade 1218-1240, n° 158 et planche 7 extraite du livre Versailles, salle des croisades, chez Ch. Gavard, éditeur, Paris, 1840). --Agapite (discuter) 17 avril 2017 à 21:34 (CEST)

Bonsoir Agapite ,

Fort bien mais comment cet illustre Baudouin de Mérode est-il rattaché généalogiquement parlant aux Merode ?

Sur ces 2 arbres généanet assez complets, il n'en est pas fait mention : [2] & [3].

Ce lien ne semble pas établi selon la méthodologie "OGHB" et il parait donc normal qu'Hervé Douxchamps ne mentionne pas 1218 mais bien 1246.

Bien cdlt,

— apn ^discuter 18 avril 2017 à 22:07 (CEST)

°°° Ne pas reconnaître qu'un personnage reconnu à une certaine époque comme croisé me paraît totalement scandaleux. Pour créer ces salles des croisades, toutes les archives de Gènes, Damiette, Jérusalem ont été examinées de près. Je suis sûr que cela a été fait avec grand sérieux. Je n'ai rien inventé. Vous pouvez consulter le livre. Il est à votre disposition. Demandez à n'importe quelle famille subsistante reprise dans ce livre et je suis sûr que l'on vous donnera la même réponse

Je n'ai jamais imaginé que la liste de Dansaert aurait tant attiré le regard ( plus de500 visites en un jour). Là aussi bien des branches dont on ne racontait jusqu'ici rien. Ne sont-elles pas rattachées à la famille ? J'en serais bien surpris. --Agapite (discuter) 18 avril 2017 à 22:36 (CEST)

Je vous cite: « Ne pas reconnaître qu'un personnage reconnu à une certaine époque comme croisé me paraît totalement scandaleux. »

→ Où lisez-vous dans ma réponse que ce personnage n'est pas reconnu en tant que croisé ?

Ce qui ne semble pas connu de divers généalogistes (dont l'éminent Hervé Douxchamps) est le rattachement exact de cet illustre Baudouin à la généalogie prouvée (par des actes) des Merode.

Avez-vous une source rattachant Baudouin à la généalogie des Merode ? Si oui il faut l'évaluer et comprendre pourquoi Douxchamps ne l'a pas considérée et le cas échéant l'en informer afin qu'il rectifie la date d'ancienneté prouvée des Merode dans son prochain classement des 40 familles belges les plus anciennes qui parait chaque année dans Le Parchemin.

PS: de nombreuses familles possèdent des membres cités bien avant la date d'ancienneté prouvée de la famille à laquelle ils appartiennent. Tout réside dans la méthodologie utilisée et elle est parfaitement explicitée dans le § méthodologie dans le corps de cet article. Outrepasser cette méthodologie ouvrirait la boîte de pandore et l'on verrait des familles revendiquer une ascendance jusqu'au VIII^e siècle comme l'on peut le lire dans l'ouvrage fantaisiste de F. Koller et S. Melia (Armorial Général de Belgique, p. 164: « van der NOOT : Originaire de Bruxelles, la filiation remonte à 712. »).

Bien cordialement,

— apn ^discuter 18 avril 2017 à 22:59 (CEST)

°°° Et si vous posiez la question à Hervé Douxchamps. Peut-être tout simplement, ce personnage lui est parfaitement inconnu.

Je ne manquerai pas de lui demander la prochaine fois que je le croise à l'OGHB mais comme je n'y passe plus que très sporadiquement ça risque d'être long…

Bonne soirée,

— apn ^discuter 18 avril 2017 à 23:29 (CEST)

Peut-être est-il utile ici de rappeler que les Salles des Croisades n'ont aucune valeur historique et relèvent même de la supercherie et elles ne peuvent donc servir de preuve de l'existence réelle de tel ou tel personnage, comme le signale d'ailleurs très bien l'article de Wikipédia que je retranscris ici : « La création des salles des croisades a donné indirectement naissance à l'une des entreprises de faux documents du Moyen Âge les plus importantes de l'histoire française. Après l'ouverture des secondes salles en 1842, un grand nombre de familles ont présenté des actes prouvant la participation de l'un de leurs ancêtres aux Croisades. Ces actes avaient, en grande partie, été achetés à l'officine Courtois. Cet habile faussaire utilisait d'authentiques documents et sceaux médiévaux, en les grattant et en y ajoutant les noms voulus. Cette entreprise a réussi à tromper l'expert désigné par le pouvoir royal, Léon Lacabane. Ce n'est qu'en 1956 que Robert-Henri Bautier mit au jour le mécanisme de ces falsifications (Robert-Henri Bautier, « La Collection de chartes de croisade, dite collection Courtois », Compte-rendus de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 1956, vol. 100, p. 382-386). Philippe du Puy de Clinchamps, dans son ouvrage intitulé La noblesse, écrit : « [Louis-Philippe] ouvrit, en 1839-1840, une salle des Croisades au palais de Versailles où, pour flatter la vieille noblesse légitimiste, figuraient les armoiries des familles des chevaliers croisés (ce fut, aux yeux de la critique historique, une immense tromperie montée par un certain Courtois, assisté d'un disciple qui devait devenir un maître faussaire, Vrain-Lucas) (Philippe du Puy de Clinchamps, La noblesse, collection Que sais-je ?, PUF, 1959, page 89.) ».--2A02:A03F:166D:3200:6934:2F0B:EA7E:4319 (discuter) 18 avril 2017 à 23:55 (CEST)

Bonjour 2A02:A03F:166D:3200:6934:2F0B:EA7E:4319 et merci pour ce rappel.

Les ouvrages que j'ai trouvés qui mentionnent cet illustre Baudouin de Mérode, croisé en 1218, sont tous postérieurs à la création de la seconde salle des croisades :

• 1844: Annuaire de la pairie et de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe ;
• 1852: Encyclopédie théologique: Dictionnaire de numismatique et de sigillographie religieuses ;
• 1852: Dictionnaire de numismatique et de sigillographie religieuses ;
• etc.

Aussi, les armes des Mérode en 1218 ne peuvent correspondre qu'aux armes primitives des Mérode, à savoir : les armes sans bordure engrêlée. Dans ce cas, les historiens de la salle des croisades ont préféré la représentation moderne des armes des Merode (= avec la bordure engrêlée d'azur) comme c'est le cas, par exemple, pour l'écartelé de Raymond du Puy (voir l'intéressante page de discussion associée et ses archives).

Afin de dissiper tout doute, il pourrait être utile de trouver un ouvrage fiable antérieur à 1842, voire antérieur à la Restauration, mentionnant ce Baudouin de Mérode afin de bien confirmer son existence et sa qualité de croisé en 1218. Il n'existe aucune référence dans Google Books dans la période 1200-1840 (cf. [4]). Cette information apparaît seulement après…

Par contre, il est dit dans le commentaire ci-dessus que la petite entreprise de faussaire Courtois et consort n'a participé à la création de faux qu'après l'ouverture des secondes salles en 1842. Hors la salle où les armes de Baudouin de Mérode sont représentées est la seconde salle et n'aurait donc pas été impactée par ces faux ? Mais si l'on en croit Heurtelions (d · c · b) à travers son commentaire sur la page de discussion de Raymond du Puy, l'élaboration de ces salles s'est faite bien avant: « Merci d'avoir trouvé la source de 1828 où Migne a puisé, je l'ai ajoutée à l'article. On est en plein à l'époque de la Restauration où s'élaborait l'information qui a servi à composer la Galerie des croisades. »

Bien cordialement,

— apn ^discuter 19 avril 2017 à 08:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir,

La suite peut éventuellement se dérouler sur la PDD de l'article Maison de Merode accessible ici : Discussion:Maison_de_Merode#Les_Merode.2C_issus_des_B.C3.A9renger.2C_rois_d.27Aragon_et_comtes_de_Barcelone

Bien cordialement,
— apn ^discuter 20 avril 2017 à 23:04 (CEST)

Looz

Cher Ed. Peers,

Il est notoire pour ceux s'intéressant un minimum à la généalogie des grandes familles belges que la famille de Corswarem ne descend pas de la Maison éteinte de Looz.

Veuillez lire à ce propos les dernières études concernant cette famille :

• Hervé Douxchamps, Les quarantes familles belges les plus anciennes subsistantes : Corswarem, in Le Parchemin, 1998.
• Héraldique vivante : de Corswarem et Ghilain in Le Parchemin, n^o 345, mai-juin 2003.
• Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique, recueil LXI, édité par l'OGHB: « Au début du XVIII^e siècle siècle, plusieurs membres de la famille de Corswarem produisent de fausses chartes pour se prétendre issus des anciens comtes souverains de Looz et adoptent le nom de Looz-Corswarem. Sur base de ces faux, ils obtiennent en 1734 deux titres de ducs et un titre de comte transmissible à tous les descendants. Le port du nom et des armes de Looz est donc une imposture historique, même s'il est consacré par un diplôme impérial. »

Par contre, il vous est parfaitement loisible sur la page consacrée à cette illustre famille de faire état des diverses hypothèses concernant ses origines. Tant les hypothèses anciennes, obsolètes et fabuleuses, tant l'hypothèse moderne prouvée, du moment qu'elles sont reportées de façon neutre et adéquate (i.e. sans laisser de doutes sur ce qui est prouvé versus ce qui est légendaire).

En l'occurence, cette famille est issue de Robert de Corswarem, chevalier, ministeriel du comte de Looz, cité dès 1213.

+notif Keranplein qui vous a aussi corrigé ailleurs à ce propos: Diff #145764469.

217.136.34.19 (discuter) 23 février 2018 à 21:58 (CET)

Un contributeur persiste ici et sur la page Maison de Corswarem sans passer par les PDDs de donner des bonnes sources pour faire monter l'anciennité de cette famille à 1125 au lieu de 1213, la dernière année conformée par les sources mentionnées. Paul Brussel (discuter) 27 juin 2020 à 19:21 (CEST)

1319: Haeghen (van der) + 1286: Burch (van der)

1319: Haeghen (van der)
Reprends la lignée des van der Haeghen tel que repris dans la Notice généalogique sur la famille Van der Haeghen (Flandre et Brabant) rédigée par Philippe Van der Haeghen. Cependant, il est à noter que cette étude généalogique ne renseigne aucune source (Notice consultable au SCGD à Bruxelles) et que d'autre part Philippe Van der Haeghen n'a pas eu de descendance. Dès lors, cette entrée pour la famille van der Haeghen déroge à deux conditions de la liste, notamment le fait qu'il s'agit d'une famille subsistante et la nécessité d'avoir "sources d'archives précises et publiées avec preuves dans des revues ou des ouvrages historiques sérieux".

1286 : Burch (van der)
Même situation pour la famille van der Burch dont la note mentionne que la famille est éteinte dans les mâles et qui ne mentionne aucune source. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wynckelman (discuter), le 19 novembre 2019 à 19:05 (CET)

--Wynckelman (discuter) 22 novembre 2019 à 17:53 (CET)

Déplacement d'un commentaire dont présence non pertinence dans l'article

Remarque : Les Janssens (Langdorp) 1776 cité dans l'ouvrage sont en réalité les Janssens, olim JANS, Langdorp den Savel, dont la généalogie remonte avant 1630 (1585) et certains ancêtres sont déjà cités dans les recensements de 1525 et 1575.

- autres : https://gw.geneanet.org/jclaude10_w?lang=fr [archive] O-R (discuter) 15 décembre 2021 à 11:45 (CET)